گفتگو با دكتر محمد علي اسلامي ندوشن
در معنيدار بودن زندگي
اشاره: مدتي اين مثنوي تأخير شد.آقاي دكتر محمد علي اسلامي ندوشن از استادان مبرّز ادبيات اصيل فارسي و از ايرانشناسان برجسته روزگار ماست. با اينكه تحصيلات ايشان در رشته حقوق صورت گرفته است، از جواني دل در گرو ايران زمين و ميراث فكري و روحاني آن دارد. بيراه نيست كه مجموع مواريث ايران از خط گرفته تا نقاشي، و از زبان گرفته تا شعر و موسيقي و از مثلها تا داستانها در بيان و بنان استاد از طراوتي ناب و كمتكرار برخوردار است.
يكي از ويژگيهاي برجسته دكتر اسلامي، فكر باز و جهانبيني گستردهاي است كه از حقيقتها تغذيه ميكند. بهرهمندي از تجربههاي ژرف و قدرت بالاي تحليل، اين امكان را به وي داده است كه همواره به شكلي ديگر سخن بگويد. همواره نو سخن گفتن از ويژگيهاي ديرين دكتر اسلامي است و در اين ميان آنچه وي را همواره در صدر نوگويان و نوانديشان مينشاند، قلمي است موشكاف و حقيقتياب كه با نثري شيرين و پويا براي بسياري از دارندگان هم فكر و ادب و هنر آشنايي عزيز است. هم از اين روست كه آثار و كتابهاي اين استاد بزرگوار از اهميتي خاص برخوردار است تا بدان پايه كه كسي از مطالعه نوشتههاي دكتر اسلامي بينياز نيست.
آثار چاپ شده اين استاد،طيف وسيعي از زمينههاي انساني را شامل ميشود . كم نيستند كساني كه قلم را از او آموختهاند و چگونه چنين نباشد در حالي كه روح حاكم بر آثار استاد روح واقعبيني، درستنگري، جامعگويي و در يك كلام حقيقتنويسي است .و مي دانيم كه متاع حقيقت، متاعي است كه روزگار در طواف كعبهاش از زماني به زماني و از مكاني به مكاني ميرود.
آنچه در پي ميآيد،مصاحبهاي است كه در ميان سلسله گفتگوهاي <زندگي و معناي زندگي> با آقاي دكتر محمدعلي اسلامي ندوشن انجام دادهايم. استاد در بادي سخن با اين گفتار كه <چه كسي ميتواند معناي زندگي را بفهمد> از انجام اين مصاحبه پوزش خواست ولي وقتي اصرار ما را ديد، قبول كرد كه اين مصاحبه به جاي شفاهي بودن، به صورت مكتوب صورت پذيرد. بر اين اساس سؤالاتي را كه رقم آنها به بيست ميرسيد به استاد تقديم كرديم و ايشان درست در روزي كه وعده كرده بود پاسخهاي خويش را آماده ساخت. بيآنكه كلامي ديگر بر اين اشاره بيفزاييم توجه خوانندگان گرامي را به مشروح ديدگاههاي اين استاد گرانقدر درباره متن و حاشيه زندگي دعوت ميكنيم و اميد ميبريم كه تا ساليان متمادي از فيض وجودي اين فرزانه دانشور بهرهمند باشيم و ريزشهاي قلمي قلم ارجمندش همواره باد.
***
به نظر شما معناي زندگي چيست يا در چيست؟
زندگي ميان پوچي و معناداري نوسان دارد. انسان مانند آن است كه دو دوربين در دست داشته باشد و دنيا را ببيند. با يك دوربين آن را بيهوده ميبيند، و با دوربين ديگر، پر از شگفتي و عمق. حافظ ميگفت:
جهان و كار جهان جمله هيچ در هيچ است
هزار بار من اين نكته كردهام تحقيق
و فردوسي هم دارد:
چپ و راست هر دو بتابم همي
سروپاي گيتي نيابم همي
ولي درعين حال، هر دو اين بزرگوار در معنيدار بودن زندگي داد سخن دادهاند.
شاهنامه از جبهه نيكي در برابر بدي دفاع ميكند، و در اين منظور تا پاي جان جلو ميرود، و حافظ كه زمين را به تنهايي قبول ندارد، آسمان را به كمك ميطلبد تا معنايي در زندگي بيابد.
زندگي همين است كه هست. به هر كسي مهلتي داده شده است كه يك دوره معيّني زنده بماند. آنچه نامش زندگي است همان ادراك زنده بودن است، و هر كسي به قدر ادراك خود زندگي ميكند، و به همان حدّ ادراك، معنا در زندگي ميبيند. مولانا دارد:
هر كه را افزون خبر، جانش فزون...
يعني هر كس بيشتر ادراك ميكند، بيشتر زندگي ميكند، و حافظ هم ميگويد:
تو را چنان كه تويي هر نظر كجا بيند
به قدر دانش خود هر كسي كند ادراك
معنا در زندگي زماني مفهوم پيدا ميكند كه شخص از دايره فرديّت خود بيرون آيد، و به نوعي با اجتماع پيوند برقرار نمايد. از سوي ديگر، او در نهاد خويش از تعلّقات جسماني خويش شرمنده است و آن را نقصي ميبيند. نميخواهد كه از لحاظ نيازهاي غريزي، با جانداران ديگر در يك رديف باشد. بنابراين ميكوشد تا راهي براي بيرون شد از آن بيابد. مسئله در تناقض ميان جسم و روح است، كه يكي لطيف و ديگر ثقيل است، و بشر خواهان آن است كه از طريق معنا، از خفّت جسم پروري خود بكاهد.
معنا نوعي دلبستگي است كه چشمداشت مادّي مستقيمي از آن انتظار نميرود. مثل اينكه شما در راه يك آرمان ملّي، تحمّل محروميّت ميكنيد، به زندان ميرويد. خوب، اين جنبه مادّي ندارد، ولي رضايت خاطر شما از آن حاصل ميشود. در عين حال، رابطهاي باريك و گاه پنهاني ميان رضايت خاطر معنوي و سود هست.
مثال: دوستي فرزند كه غريزي است، يك امر معنوي است. در عين حال چشم داريد كه اين فرزند به هنگام نياز كمك به شما بكند، دستگير شما باشد. بدينگونه، اين دو احساس در جايي به هم ميرسند.
بشر، بنا به ساختمان خلقتي خود نميتواند كه سود طلب نباشد، منتها اين چشمداشت، يك نوع آن جنبه مادّي و حسابگرانه دارد و نوع ديگرش جنبه معنوي، يعني رضايت خاطر از طريق معنا حاصل ميشود.
زندگي به چه معناست؟ در تجلّي روحاني، مفهومي فراتر از خور و خواب در خود دارد. اينكه شخص بتواند بپندارد كه اگر زندگي از حدّ معيّني فرو افتاد، ديگر ارزش زيستن ندارد. بديهي است كه حبّ ذات جزو غريزه بنيادي بشر است. كسي نميگويد كه آن از هر چيز فراتر شمرده نشود. اين به جاي خود، ولي معنا نيز جزو ذات زندگي انسان است، زيرا تفاوت ميان انسانيّت و حيوانيّت را مشخّص ميدارد. گواهي تاريخ و روانشناسي آن را تأييد ميكنند. در ايلياد هومر، اخيلوس -- پهلوان يوناني -- عمر كوتاه همراه با نام را بر زندگي دراز بينام ترجيح ميدهد. اين، چيزي است كه <گوهر زندگي> خوانده ميشود، و بيآن، زندگي از ارزش ميافتد.همين وضع در شاهنامه پيش ميآيد. در داستان رستم و اسفنديار. رستم تا پاي خطر مرگ، براي حفظ نام جلو ميرود.
حتّي، پيران، سپهسالار توران، كه در صف مقابل ايران است، ميگويد:
مرا مرگ بهتر از اين زندگي
كه سالار باشم، كنم بندگي
و به استقبال مرگ ميرود، در حالي كه ميتواند نرود.نام، در مفهوم <گوهر انسانيّت> به كار رفته است، يعني اكنون كه من به وديعه هوش و تميز دست يافتهام، بايد طوري رفتار كنم كه شايسته نام انسان باشم. اين، ميشود معناي زندگي.اينها البتّه نخبگان هستند و قهرمانهاي داستان. كسي انتظار ندارد كه مردم عادي اينگونه بينديشند. با اين حال، در وجود هر كسي جرثومهاي از معناطلبي هست كه تحت شرايط خاصيّ شكفته ميشود.
امّا در مقابل، وقتي ديده ميشود كه گروه انبوهي از آدميان، طيّ قرنها از يك سلسله باورهاي خرافي پيروي داشتهاند، خواه ناخواه در ذهن چنين ميگذرد كه آدميزاد در عين حال تا چه اندازه ميتواند بيهوده پسند باشد.
مردم ميل دارند كه آنچه را دوست دارند باور كنند، نه آنچه را كه با موازين عقلي سازگاري دارد.از اين رو با تأسّف بايد پذيرفت كه تمدّن را يك عدّه نخبه تا بدين جا رساندهاند.
ديدگاه شما درباره سرشت انسان چيست، چرا كه انسان با سرشت خودش وارد زندگي ميشود؟
سرشت انسان تركيب يافته است از دو گرايش نيك و بد. اين ديگر مربوط به جوّ اجتماعي است كه به كدام يك از اين دو گرايش امكان رشد بدهد. در يك اجتماع مشوّش، طبيعتاً گرايش بد تقويت خواهد شد كه كلاه شخص پس معركه نماند. در چنين اجتماعي، ضعيفترها و نجيبترها پامال ميشوند. به اين سبب است كه مذاهب و اخلاق و قانون كوشش داشتهاند كه در حدّ ممكن، خوي تجاوزگر بشر را دهنه بزنند، ولي اگر كمتر موفّق شدهاند، به آن علّت بوده كه تركيب انتظام اجتماعي به گونهاي نبوده است كه تجاوزگران را به جاي خود بنشاند.
بشر ذاتاً تمايل به خوي خودپرستانه دارد، كه در گذشته به نام <آز> و <نفس> معروف بود. اگر اين گرايش تحت قاعده بماند و مهار گردد، براي آن است كه نظم اجتماعي آن را رام كرده.
تربيت اجتماعي انتظارش آن بوده كه فرد را قانع كند كه رعايت حقوق ديگران، در نهايت به سود خود او تمام خواهد شد. اين رفتاري است كه در دنياي جديد آن را روش متمدّنانه ميخوانيم. هيچ جامعهاي در دنياي امروز نميتواند بيرعايت حدّاقلّ اصول تمدّن، سامان بگيرد، و در رديف كشورهاي قابل مراوده درآيد. ولي دنياي جديد، با همه ادّعاها و با وجود سازمانهاي تمشيتگر بينالملل، هنوز دور از آن است كه به خواست بنيادي بشر جواب مساعد بدهد.يك خط باريكي در اين ميان هست. از يك سو انسانها، همگي با هم برابرند، براي آنكه تفاوت خلفتي با هم ندارند. از سوي ديگر نابرابرند، زيرا تفاوت هوش و استعداد، و نيروي بدني، آنها را از هم جدا ميكند. بايد ميان اين دو حالت معادلهاي برقرار گردد تا هر كسي در حدّ استحقاق خود، از حدّاقل حقوق انساني محروم نماند.
به نظر شما ويژگي زندگي جديد چيست؟
زندگي عصر جديد، كه تمدّن غرب و روش زندگي غربي را الگو قرار داده است، ويژگي آن عدم توازن است. يعني در ميان نيازهاي مادّي و معنوي بشر توازن برقرار نيست. اين عدم توازن ساير امور را هم تحت تأثير گرفته و دنيا را به دو دسته برخورداران و محرومان تقسيم نموده است.
در قرن بيستم همه توجّه بشر به پيشرفت صنعتي معطوف گشت (كه هم اكنون نيز همين است) و بدينگونه نيمه ديگر نياز بشري در سايه ماند. البتّه ظواهر كار حفظ شد: گسترش آموزش، تعددّ دانشگاهها، مجامع به اصطلاح فرهنگي، همايش، مطبوعات....، ولي كسي نپرسيد كه چه حاصلي از آنها به دست آمده؟ آيا زندگي اجتماعي را گرمتر و با هنجارتر كرده است و يا به همان زرق و برق ظاهر اكتفا گرديده كه آن هم عدّه كمي از آن بهره ميگيرند؟ هم اكنون، قسمت اعظم مردم جهان در تماشا و حسرت به سر ميبرند. اين شكاف در درون كشورهاي پيشرفته هم ديده ميشود؛ اين است كه از بعد از جنگ جهاني دوم به اين سو، دنيا آرام نگرفته است. بخصوص اين سالها نشانه بحران به صورت شورش، اعتصاب، تظاهرات خشن، و حتّي خرابكاري و تروريسم، در سرلوحه خبرهاي روز قرار گرفته است.
مسئله بزرگ جهان امروز دستيافت به فرهنگي است كه بتواند با دستاوردهاي علمي و صنعتي، موازنه برقرار كند. علم، كه كاركرد آن در اين دو قرن معجزه آسا بوده است، نتوانسته است فرهنگ را با خود همقدم سازد. برعكس، برخواهندگي بشر افزوده، بيآنكه پاسخي براي اقناع آن داشته باشد.
چه مخاطراتي زندگي را تهديد ميكند؟
مخاطراتي كه زندگي بشر را تهديد ميكند، ناشي از همين عدم تعادل است. جامعه بينالمللي، كه خيلي هم فشرده و كوچك شده است، نياز به يك نظم بنيادي دارد. عارضههايي چون آلودگي محيط زيست، جمعيّت، عدم تعادل اقتصادي (كه اكنون كمبود موادّ غذايي هم بر آن اضافه شده است)، موجب اُفت اخلاقي در ميان مردم شده است. همينگونه است شكاف ميان ملّتها و دستگاه حاكمه. اينها در صف اوّل مشكلات هستند.
خوب زيستن و راه خوب زيستن چيست؟
خوب زيستن، به معناي حقّ زندگي را ادا كردن است. چون كميّت عمر همان است كه هست و نميتوان آن را تغيير داد، پس بايد كيفيّت را دريافت، يعني بهترين و بيشترين بهره را از زندگي گرفت. اين، چگونه؟ اين جاست كه پاي معنا به ميان ميآيد، و هر كسي به قدر ظرفيّت خود معنا در زندگي مينهد.
خوب و بد يك امر قراردادي و عرفي و نسبي است و آن نسبت به اجتماع سنجيده ميشود. اگر كسي در يك غار زندگي كند، خوب و بد معني نمييايد. بنابراين، بستگي به رفتاري دارد كه انسان در اجتماع به كار ميبرد، و برگردان آن به خود شخص هم ميرسد. اين است كه گفتهاند: هر كسي آن درود عاقبت كار كه كشت... . آدميزاد با سه عامل سروكار دارد: طبيعت، اجتماع و خود.
بشر به طور غريزي خير خود را ميخواهد، بنابراين اگر رفتاري كرد كه به زيان خود او تمام شد، نشانه آن است كه ندانسته برضدّ خود قدم برداشته است. سعدي اين مثل معروف را دارد:يكي بر سر شاخ بن ميبريد ... طبيعي است كه در اين صورت شاخه جدا ميشود و مرد ميافتد.
از سوي ديگر خوب و بد زندگي ارتباط به وضع اجتماع مييابد. در ادبيّات ما كه آنهمه شكايت از روزگار شده است، منظور اجتماع نابسامان است كه در آن امنيّت و حساب و كتاب در كار نيست.
وضع كنوني جهان را براي زندگي چگونه ارزيابي ميكنيد؟
مخاطره وضع كنوني آن است كه تمدّن كنوني امتيازهاي جهان را شامل يك گروه اقليّت، يا ملّتهاي خاصّي بداند، و از انبوه جمعيّت جهان كه نظارهگر هستند و دسترس ندارند، غافل بماند.
براي آنكه دنياي آينده قابل زيست باشد، بايد موازنهاي برقرار گردد.اكنون چشمانداز روشني در برابر نيست. علم به پيش ميتازد و فاصلهها را هرچه بيشتر ميكند. سوارهها، تكنولوژي و سياست در دست دارند، و پيادهها، نفر؛ يعني انبوه جمعيّت. و اين دو، رودررو قرار گرفتهاند.
سؤالي كه در خصوص زندگي از اهميت بيبديلي برخوردار است مسئله چه ميتوان كرد است: به نظر شما چه ميتوان كرد؟
يك سلسله عوامل در اختيار فرد است، يك سلسله در دست اجتماع. آنچه مربوط به فرد ميشود، آن است كه هر كسي، در هر شأني كه بود، وظيفه خود را انجام دهد، پيمانه خود را پر كند، قدري با صداقت. نخواسته باشد كه از جامعه هرچه زيادتر بگيرد، و از خود هرچه كمتر مايه بگذارد.
آنچه مربوط به اجتماع است، آن است كه سامان قابل قبولي داشته باشد، يعني نظام مسئول و كارداني آن را به راه ببرد. اينها در سايه نظم و قانون و برنامهريزي به دست ميآيد، در عين آنكه اجرايش بسيار مشكل است.
گفتيم كه تمدّن كنوني كه ادامهدهنده نظم قرن بيستم است، امتيازهاي جهان را شامل يك گروه اقليّت در برابر انبوه جمعيّت جهان كرده است، و اين، با آگاهيهايي كه در ميان عامّه مردم پيدا شده، قابل دوام نمينمايد. عجيب است كه وقت بر سر چارهجوييهاي كوچك گذارده ميشود. ولي آن چارهجويي بزرگ در غفلت ميماند.
با توجه به اينكه شما يد طولايي در ادبيات و ايرانشناسي داريد، نگاه ايراني به زندگي را به چه شكل ميبينيد؟
تفكّر ايراني به سبب وضع خاصّ جغرافيايي و تاريخي خود، بيشتر به جانب اشراقي ---- احساسي بودن گرايش داشته، تا به تفكّر استدلالي و منطقي. از اين رو در ايران بعد از اسلام، از قرن سوم به اين سو، برحسب واكنش دو نوع تفكّر، يكي ملّي و ديگر عرفاني، رو به بيداري نهاد. تفكّر ملّي، شاهنامه را پديد آورد، و تفكّر عرفاني آثار برجسته شعر و نثر فارسي را.
شاهنامه ميخواست روحيّه پر شكسته ايراني را در برابر تسلّط بيگانگان جاني تازه بخشد و تفكّر عرفاني ميخواست از آسمان، براي رهايي از اين گرداب، كمك بگيرد، و از طريق عشق، راهي به گشايش بيابد. مشكلات پيچيدهتر از آن بود، كه عقل بتواند آن را از ميان بردارد، از اين رو عشق كه نيروي جهنده حيات است، پا به ميان نهاد.
به نظر شما ايران و ايرانيان براي زندگي به چه چيزي نياز دارند؟
ايران احتياج به موازنه فكري دارد. نه تفكّر احساساتي سترون، و نه منطق خشك مادّي، از نوع غربي. دنياي امروز اقتضاهاي ديگري ميطلبد، كه بايد به راهنمايي خرد با آن روبرو شد، منظورم از خرد يعني پند گرفتن از گذشتهها، از آموزهها، و با چشم باز به زمانه نگاه كردن.
*
يك گواهي از تولستوي، نويسنده روس
سه سال پيش نوشتهاي از تولستوي را تحت عنوان <معناي زندگي چيست؟> در هستي انتشار داديم.1 تولستوي همين سؤال را در مورد خود مطرح ميكند. ميگويد:
به حدود پنجاه سالگي رسيده بودم كه ناگاه بحراني روحي بر من عارض شد و از خود ميپرسيدم كه براي چه زندگي ميكنم؟ معنا و حاصل اين زندگي چيست؟ احساس ميكردم كه پايم بر زمين محكم نيست. نويسنده بودم، معروف بودم، مورد احترام داخل و خارج بودم، درآمد سرشار داشتم، سلامت بودم و روزي ده ساعت كار ميكردم. با اين حال، احساس ميكردم كه در زندگي هدف نيست، همه چيز بيهوده است. علم را هم جوابگو به زندگي نميديدم. عشق به خانواده و نويسندگي هم مرا تسكين نميداد. بدينگونه تا آستانه خودكشي جلو رفتم.سرانجام به اين نتيجه رسيدم كه :از طريق دانش عقلاني نميتوان جوابي براي زندگي يافت و اگر معنايي براي آن بتوان جست، از طريق ايمان است، يعني همان چيزي كه عامّه مردم دارند، ميليونها و ميليونها مردم زحمتكش كه با ايمان، خود را به زندگي وابسته ميدارند، و آن را تا آخر پي ميگيرند.اينان آفريننده و نيروبخش زندگي هستند، و من نيز بر آن شدم كه راه آنها را دنبال كنم. اگر بشر باور به هدفي نميداشت، نميتوانست به زيست خود ادامه دهد.
*
اين بود چكيده نظر تولستوي، نويسنده بزرگ روس. البتّه او وقتي از ايمان حرف ميزند، منظورش نوعي ايمان عرفاني است، نه ايمان كليسائي. ميخواهد بگويد كه زندگي پهناورتر از آن است كه تفكّر عقلاني پي به راز آن ببرد. بايد مانند بارقهاي بر ذهن بيفتد. اين همان است كه متفكّران عرفاني ما گفتهاند.
به عنوان آخرين سؤال بفرماييد كه مفهوم زندگي در ادبيات فارسي چگونه و به چه صورتهايي مطرح ميشود؟
در ايران بعد از اسلام، چون هنر از نوع نقش و موسيقي و مجسمه، مبا ينت با اعتقاد ديني داشته، همه وزنه فكر ايراني بر شعر افتاده. حتّي فلسفه. بنابراين، اين شعر است كه كلّ سرگذشت قوم ايراني را در اين دوران بازگو ميكند، و معناي زندگي را هم بايد در آن جست، و آن در ميان معنيدار بودن و بيمعني بودن نوسان دارد. تفكّر عامّه مردم، وابسته به اعتقاد مذهبي آنهاست كه مبتني بر اعتماد و خوشبيني است. نزد آنان معناي زندگي در خود زندگي نهفته است. امّا متفكّران ابا نداشتهاند كه تلخترين كلمات را درباره جهان به كار ببرند. حتّي شاعر معتقدي چون ناصرخسرو ميگويد:
باد شمر كار جهان را كه نيست
تار جهان را به جز از باد پود
و اين به سبب ناامني و نابساماني زمان بوده كه به جاي شاهان و دينمداران دنياپرست، چرخ و فلك و آسمان را مسئول قلمداد ميكردند. زيرا بيچاره آسمان زبان نداشت كه جواب بدهد و بگويد كه قضيّه از كجا آب ميخورد.
در شاهنامه معناي زندگي در شرف ملّي و دفاع از حق جسته ميشود؛ در عرفان، در وفاق انساني. شاهنامه براي مردم تسلاّي خاطر بود، و عرفان براي مردم تهذيب نفس، زيرا در دورههاي آشفته، تنزّل اخلاقي روي مينمايد، و عرفان ميخواست طبايع مردم را به سوي نوعي سلامت معنوي بازگرداند.
***
اين مختصر را به درخواست شما به گفتن آوردم. هر يك از اين موارد جاي حرف بسيار دارند. موضوع را به اين يك عبارت ختم ميكنم كه سالها پيش آورده بودم: < همه راهها بسته است، مگر يك راه، تغيير از پايه>2
